Ukrainoje gyvenantis amerikietis B. Bonner: Blogiausia, ką Ukraina gali padaryti – atstatyti tai, ką turėjo

Brian Bonner. Nuotr. Kostiantin Černičkin

Gegužės 19 d. Vilniaus rotušėje vyks didelė tarptautinė konferencija „Kaip iškovoti ilgalaikę taiką. Ukraina ir pasaulis nutilus ginklams“. Į ją atvyksta daug aukščiausio lygio ekspertų: diplomatų, mokslininkų, žurnalistų ir teisininkų. Vienas iš jų – daug metų Kyjive gyvenantis amerikietis, buvęs „Kyiv Post“ redaktorius Brian Bonner. „Sutinku su tais, kurie sako, kad blogiausia, ką Ukraina gali padaryti, tai atstatyti tai, ką turėjo. Ji turi tapti nauja šalimi, persitvarkyti“, – teigia p. Bonner. Jis pasakoja, kad karas suteikė progą Ukrainai aiškiau nubrėžti ribas – drąsiau atsiskirti nuo Rusijos, o ne blaškytis pilkojoje zonoje.

„Susitaikymo su Rusija nėra, didžiąja dalimi dėl to kalta Rusija – dėl to, kaip ji kariavo, neapykantos kalbos, žudikiško elgesio, karo nusikaltimų. Viskas. Nėra kelio atgal. Todėl Ukraina, eidama į priekį, turi rūpintis, kad ji taptų geresne šalimi.“

Konferencijoje „Kaip iškovoti ilgalaikę taiką“, kurią organizuoja VDU Andrejaus Sacharovo demokratijos plėtros tyrimų centras, gali dalyvauti kiekvienas norintis. Konferencija nemokama, vyks anglų kalba, būtina išankstinė registracija: https://bit.ly/3I9L5Py

Letizia Santhià

p. Brianai, kodėl sutikote dalyvauti 13-oje Andrejaus Sacharovo vardo konferencijoje „Kaip iškovoti ilgalaikę taiką. Ukraina ir pasaulis nutilus ginklams“ Vilniuje?

Andrejus Sacharovas yra didvyris. Pasitaikius progai prisidėti prie jo vardo konferencijos, iškart sutikau, nes tai yra didis gyvas jo palikimas. Ir žinau, kad organizatoriai yra fantastiški žmonės. Matau, kad pranešėjų sąrašas yra aukščiausio lygio, tad kodėl gi ne?

Teisingai! Be to, tai gera proga kalbėti tokia svarbia tema – apie Ukrainos atkūrimą – jau dabar, kai karas, deja, vis dar tęsiasi. Kaip manote, kodėl svarbu pradėti planuoti viską iš anksto?

Na, Ukrainai reikia žvelgti į ateitį. Pirmas darbas yra laimėti karą. O sakydamas „laimėti karą“ turiu omenyje, kad reikia greitai išvesti Rusiją iš visos Ukrainos teritorijos, įskaitant Krymą, ir greitai, nes kuo ilgiau tai tęsis, tuo daugiau kančių ir sunkumų kils ukrainiečiams ir pasauliui. Tačiau, antra, Ukraina turėjo daug problemų, jos mus įtraukė į karą, ir mes turime galvoti, kokia Ukraina geriausiai tarnaus žmonių interesams. Štai čia ir prasideda rekonstrukcija. Akivaizdu, kad esu amerikietis, bet nuolat gyvenu Ukrainoje. Čia gyvenu jau daug metų, todėl esu įsitraukęs į šią bendruomenę. Rekonstrukcijai turės vadovauti ukrainiečiai, kuriems padės amerikiečiai ir visi kiti. Dabar laikas iš tikrųjų pagalvoti, kokios Ukrainos ukrainiečiai nori po pergalės.

Taigi, kokios, Jūsų nuomone, yra sritys, į kurias šalis pirmiausia turėtų orientuotis, kurias pirmiausia turėtų atstatyti?

Sutinku su tais, kurie sako, kad blogiausia, ką Ukraina gali padaryti, tai atstatyti tai, ką turėjo. Tai nėra geras kelias. Ji turi tapti nauja šalimi, persitvarkyti, paimti geriausius dalykus iš to, kas buvo, o Ukrainoje prieš karą buvo daug gero. Bet reikia tai išplėsti. Mes turėsime atlikti technologinį šuolį. Ukraina nesugebės atstatyti plyta po plytos kiekvieno sugriauto daugiabučio namo ir neturėtų to daryti. Be to daug ukrainiečių gyvena užsienyje, reikia rasti būdų, kaip juos privilioti atgal. Priešingu atveju jie taps pabėgėliais arba nuolatiniais kitų šalių piliečiais, o tai Ukrainai nebus naudinga. Viena iš problemų, kurias ketiname aptarti konferencijoje Vilniuje, ir dėl kurių Ukraina pateko į šią situaciją, yra teisinės valstybės nebuvimas ir demokratijos netobulumas. Manau, kad tai yra dvi sritys, ir aš esu šios diskusijų grupės narys: Ukrainai reikia tobulėti, nes jei ji tai padarys, manau, kad ji taps stipresnė ir mažiau pažeidžiama tokio pobūdžio karui, koks vyksta dabar.

Taigi, Jūs kartu su kitais ekspertais ketinate aptarti demokratijos ir teisinės valstybės temą. Kalbant apie demokratiją, kaip manote, kokia buvo situacija Ukrainoje prieš prasidedant konfliktui ir dabar? Galbūt ne tik Ukrainoje, bet galbūt ir lyginant su Rusija.

Apskritai, manau, kad geriausias komplimentas Ukrainos demokratijos ir teisinės valstybės stiprumui yra Rusijos invazija, kad ir kaip paradoksaliai beskambėtų. Jei Ukraina būtų buvusi žlugusi valstybė, jei ji būtų gyvenusi kaip kolonijinė pavaldinė Rusijai, tada Rusija nebūtų įsiveržusi. Ukraina prieš daugelį daugelį metų pasirinko nepriklausomybės kursą ir moka už tai kainą, nes Rusija paprasčiausiai atsisako tikėti, kad Ukraina yra nepriklausoma valstybė, ir kol Rusija laikysis tokio imperialistinio požiūrio, konfliktų bus. Ukraina pati sau nepadėjo, nes nesukūrė tvirtų institucijų, po Sovietų Sąjungos ne visiškai atsiskyrė nuo Rusijos, neišvalė korupcijos… Jei turėčiau atsakyti į klausimus, ar Ukraina turi demokratiją? Atsakymas yra daugiau taip nei ne. Ar Ukraina turi teisinę valstybę? Atsakymas daugiau ne nei taip.

Jūs ne kartą minėjote prieškario metus, todėl man įdomu, ar manote, kad šį konfliktą buvo galima kaip nors numatyti, jo tikėtis? O gal jis visiems buvo staigmena? O jei jį buvo galima numatyti, ar buvo galima ir užkirsti jam kelią?

Na, manau, kad jo buvo galima išvengti, bet tam reikėjo daug daugiau Ukrainos ir Vakarų veiksmų. Karas tęsiasi nuo 2014 m., tad tai nėra šokiruojanti naujiena. Tačiau po 2016 m. susiformavo savininkiškumas, Rusija atmušė 7 proc. Ukrainos ir nesiveržė toliau. Buvo daug įnirtingų kovų, daug žmonių žuvo, bet nemanau, kad Ukraina būtų galėjusi ką nors pakeisti apie Rusijos požiūrį. Kol Rusija laikėsi nuomonės, kad ukrainiečiai nėra tikri žmonės, kad jie tėra psichiškai nesveiki rusai ir kad nėra jokios suverenios ukrainiečių tautos, o Ukraina priklauso Rusijai, tol Ukraina nieko negalėjo padaryti.

Prasidėjus karui Ukraina galėjo sustiprinti savo gynybą darydama daugybę dalykų, ekonomiškai labiau nutraukdama ryšius su Rusija: iki pastarųjų metų Rusija buvo pagrindinė Ukrainos prekybos partnerė. Ukraina galėjo padaryti aiškesnį atsitraukimą nuo Rusijos ir gręžimąsi į Europos Sąjungą ir NATO, o ne blaškydamasi šioje pilkojoje zonoje, dėl ko ji taip pat tapo pažeidžiama puolimui. Ukraina galėjo daug ką padaryti…

Iki šiol rusams buvo leidžiama keliauti po Ukrainą be vizų, o rusų šnipų buvo visose Ukrainos valdžios struktūrose: prezidento administracijoje (faktiškai jiems priklausė prezidentas Viktoras Janukovyčius), parlamente, saugumo agentūrose, Gynybos ministerijoje, ir jie ištuštino Ukrainą. Ukraina galėjo padaryti daugiau, tačiau ten buvo Rusijos korupcija, sumišusi su Ukrainos korupcija, nebaudžiamumas, silpnos institucijos ir, manau, nevienareikšmiškas gyventojų požiūris į tai, kokią kryptį turėtų pasirinkti. Manau, kad instinktyviai ir intuityviai ukrainiečiai žinojo, kad rusai kelia grėsmę, bet jie taip pat žinojo, kad turime kažkaip gyventi su šiuo kaimynu, o dabar vienas iš geriausių dalykų, jei taip galima sakyti apie karą, yra tai, kad ukrainiečiai dabar ir visiems laikams padarė savo civilizacinį pasirinkimą. Tai yra turėti savo teritoriją, savo valstybingumą, savo kalbą, savo kultūrą ir prisijungti prie Vakarų demokratijų. Manau, kad pagaliau tas sprendimas buvo aiškiai priimtas: kiekvienoje apklausoje, kurią matote, pritarimas prisijungimui prie Vakarų, kaip sakoma, siekia 90 proc. ar daugiau. Taip bus ir toliau.

Susitaikymo su Rusija nėra, didžiąja dalimi dėl to kalta Rusija – dėl to, kaip ji kariavo, neapykantos kalbos, žudikiško elgesio, karo nusikaltimų. Viskas. Nėra kelio atgal. Todėl Ukraina, eidama į priekį, turi rūpintis, kad ji taptų geresne šalimi. Mes tai matėme ir anksčiau. Turėjome revoliucijų, kai galvojome: „Gerai, dabar viskas bus gerai“. Bet po Oranžinės revoliucijos nebuvo gerai. Po Euromaidano revoliucijos irgi nebuvo gerai. Taigi, demokratijos kūrimo darbas niekada nesibaigia, kaip gali paliudyti JAV, kaip gali paliudyti Izraelis, kaip gali paliudyti Lenkija, kaip gali paliudyti kiekviena demokratijos siekianti tauta, tai nuolatinis progresas. Bet jei sukursime institucijas, kurios veiks karta iš kartos, turėsime vilties.

Ačiū už išsamų atsakymą. Minėjote, kad šiuo metu vis dar esate Ukrainoje, Kijeve, tad gal galėtumėte šiek tiek papasakoti, kokia dabar padėtis, taip pat kaip jūsų atliekamą darbą paveikė šis konfliktas?

Aš pasirinkau gyventi Kijeve, nes tai mano namai, o prasidėjus pakartotinei invazijai išvykau. Pirmą mėnesį buvau Lenkijoje, bet nusprendžiau grįžti, keliavau pirmyn ir atgal, o, kaip žinote, ten nėra oro linijų, todėl labai sunku ir užtrunka įvažiuoti į Ukrainą ir išvažiuoti iš jos. Nepasakyčiau, kad rizika gyvybei yra didelė, tikrai ne, palyginti su kareiviais Bachmute ar palei fronto liniją. Rizika yra valdoma, bet norėdami gyventi Ukrainoje turite prisiimti didesnę riziką, kad rusai ir toliau bombarduos. Jų bombos gali pataikyti į taikinius, bet gali ir nepataikyti, ir kasdien žūsta civiliai gyventojai. Dažniausiai jie nebombarduoja karinių objektų. Jie tiesiog bando terorizuoti civilius gyventojus.

Mano ilgametis darbas Ukrainoje susijęs su tuo, kad 14 metų buvau „Kyiv Post“, pagrindinio Ukrainos laikraščio anglų kalba, vyriausiasis redaktorius. Mane ir visą komandą atleido likus trims mėnesiams iki plataus masto invazijos dėl priežasčių, kurias, tikiuosi, aptarsime konferencijoje Vilniuje gegužės 19 d. Dabar esu redaktorius geopolitinėje interneto svetainėje, kuri gana daug rašo apie Ukrainą. Taigi, manau, kad žmonės mato, jog Ukraina turi nugalėti, kad Europoje įsivyrautų demokratija. Nes Ukraina neturi kito pasirinkimo, kaip tik nugalėti, ir manau, kad tai galioja Europai, todėl šiek tiek apmaudu, kad Vakarai nesuteikė Ukrainai visko, ko jai reikia, kalbant apie karinę paramą. Europa dosniai, labai gerai pasielgė teikdama humanitarinę ir finansinę paramą, bet, manau, turi žengti dar vieną papildomą žingsnį, kad užtikrintų pergalę. Nes jei jie to nepadarys, mūsų laukia ne vienerius metus truksiantis karas. Rusai yra realistai. Galiausiai, jei jie bus nugalėti kariniu būdu, jie pasitrauks, kaip tai padarė Kijeve, kaip tai padarė Charkove, kaip tai padarė Chersone.

Jūs dirbote „Kyiv Post“, todėl norėjau paklausti, kaip keitėsi informacija prieš konfliktą ir po jo? Ir koks apskritai buvo žiniasklaidos vaidmuo Ukrainoje ir užsienyje?

Na, pokyčiai yra dideli. Žinau, kad prezidentas V. Zelinskis karo metu atliko didelį darbą. Pasaulyje jis laikomas karo didvyriu. Prieš karą jis buvo kitoks Zelinskis, prieškarinis Zelinskis buvo plonytės odos, reaktyvus, blogai priimdavo kritiką. Jis nekovojo su korupcija taip agresyviai, kaip tikėjosi jį išrinkę žmonės. Ir iš tikrųjų iš dalies dėl to buvo atleistas „Kyiv Post“ ir visa komanda. Didžioji jos dalis dabar egzistuoja kitu pavidalu, dabar ji vadinasi „Kyiv Independant“.

Bet su karu ateina ir karo cenzūros apribojimai. Visa gausybė informacijos, kurios neleidžiama paskleisti. Todėl mes nežinome apie visus tuos korupcijos klausimus. Apie daugelį jų, nes dabar neturime žurnalistų, neturime informacijos. Demokratinėse valstybėse po karo jie panaikina šiuos apribojimus (autoritariniuose režimuose to nedaro, apribojimai visada yra amžini, kaip Putino Rusijoje, ir dar drakoniškesni). Taigi po karo mes siekiame grįžti prie demokratinių normų, rinkimų, laisvos spaudos: turime stiprią spaudą, bet nepasakyčiau, kad esame visiškai laisvi dėl finansinės ir nuosavybės padėties.

Zelenskio nuopelnas yra tas, kad kai kurių šių klausimų jis ėmėsi dar prieš karą: tai yra žiniasklaidos „oligarchizacija“, taip pat jis ėmėsi šiek tiek kovoti su korupcija, bet paskui prasidėjo karas. Taigi, visi padarė pertrauką. Ir kuo ilgiau tęsiasi karas, tuo labiau atsinaujina normalus gyvenimas. Ukrainos labui būtinai reikia užtikrinti, kad pinigai, kurių didžioji dalis dabar ateina iš Vakarų (apie 60 proc. valstybės biudžeto finansuoja Vakarai), būtų išleisti skaidriai, efektyviai ir be jokių korupcijos apraiškų. Bijau, kad jei būtų rimtų – o aš neturiu jokio pagrindo manyti, kad dabar yra – bet jei būtų kokių nors rimtų korupcijos atvejų, dėl kurių galėtų kilti grėsmė Vakarų paramai, tai būtų baisu. Ukrainiečiai kovos toliau, su Vakarų pagalba ar be jos, bet, kaip žinote, su Vakarų parama yra daug lengviau.

Bet ar manote, kad yra šansų? Sakėte, kad Zelenskis šią problemą pradėjo spręsti dar prieš karą. Taigi, yra tarsi geras pagrindas, pamatas tiesiog tęsti šį pradėtą darbą.

Tikiuosi, kad taip. Bet nutinka keistų dalykų. Turiu omenyje, kad jų reakcija į korupcijos skandalą nėra gera. Apskritai, pavyzdžiui, neseniai kilęs skandalas dėl karinių pirkimų, kai buvo permokėta už maisto atsargas, ir panašiai, gynybos ministro Reznikovo pirminė reakcija nebuvo gera: kaltinti pasiuntinį ir kaltinti žiniasklaidą dėl korupcijos skandalų, ir tai apėmė ir jo administraciją. Tai visai nėra gerai.

Karo metu korupcijos problemos nesulaukia daug dėmesio: generalinė prokurorė buvo atleista, o dabar ji yra ambasadorė Šveicarijoje; Nacionalinio banko vadovas buvo atleistas, o dabar jis gyvena emigracijoje; Valstybės saugumo tarnybos vadovas, iš esmės ukrainietiška Amerikos FTB ir CŽV versija, buvo atleistas, o jis yra artimas Zelinskio vaikystės draugas. Atleista daug valdininkų, daug ministrų pavaduotojų.  Taigi, žmonės sakytų, kur dūmai, ten ir ugnis, kai kurie iš jų – ne visi – buvo atleisti su korupcijos dėme. Bet kiti? Daugelis nežinome, kodėl buvo atleisti. Ir tai šiek tiek įtartina. Jei kas nors pažeidė įstatymą, reikia būti tikram, kad jis bus ištirtas, patrauktas baudžiamojon atsakomybėn ir teisingai teisiamas. Deja, Ukrainos istorijoje to dar tikrai nėra buvę, ir tai turi įvykti.

Manau, jog ilgiau trunkant karui, prasideda savininkiškumas. Žmonės juk gyvena toliau. Ir kartais, jei nežinai, gali manyti, kad karas nevyksta, nes saulė šviečia, visi sėdi kavinėse ir visi turi pinigų kišenėse. Ir iš dalies jums tiesiog reikia psichologiškai pabėgti nuo karo siaubo. Bet iš tiesų tai yra nacionalinės pastangos. Mačiau, kad daug buvusių politinių priešų, dabar visi, priklausantys Ukrainos komandai, tiesiog nusprendė atidėti į šalį savo nesutarimus karo metu ir susivienyti. Vienas iš viešiausių pavyzdžių – Zelenskis ir Kijevo meras. Jie abu nori, kad Ukraina laimėtų, todėl smulkūs ginčai dėl to, kas ką gaus, atrodo nesvarbūs, palyginti su tuo, kai ant kortos pastatytas tavo, kaip tautos ir kaip žmogaus, išlikimas.  Ir net jei aš vis dar esu šiek tiek skeptiškai nusiteikęs valdžios struktūrų atžvilgiu, bet esu įsitikinęs, kad jie priėmė sprendimą, kaip ir kiekvienas kitas ukrainietis: „Ar liksime, ar kovosime ir rizikuosime mirti? Arba bėgame ir ar pasiduodame?“. Ir iš esmės dauguma žmonių nusprendė pasilikti.

Kadangi minėjote, kad vyko keistų dalykų ir t. t., susidarėte įspūdį, kad žiniasklaida apie tai ne itin daug rašė? Ir ar po konflikto šie klausimai gali būti išspręsti? Kitaip tariant, žodžio laisvė, spaudos laisvė: kaip ją vertinate, kiek ji problemiška?

Aš jau nebedirbu Ukrainos žiniasklaidos organizacijoje, bet pažįstu daug žurnalistų Ukrainoje, yra didžiulis jautrumas, nes visi nori būti atsargūs: tai tauta, kuri kariauja, todėl manau, kad vyksta savicenzūra. Bet manau, ir mes tai matome, kad vis tiek turime gyventi ir judėti pirmyn, jau devintus metus kariaujame… Korupcija silpnina šalį, todėl kuo daugiau galite atskleisti, tuo stipresnė yra šalis. Ir matau, kad Ukrainos žurnalistai vis dar nušviečia korupciją. Tai tam tikra prasme yra pats patriotiškiausias reportažas, kokį tik galima pateikti šaliai.

Žmonės tiesiog turi žinoti, kad jų pareigūnai yra sąžiningi ir skaidrūs, leidžia pinigus taip, kaip reikia, kad jie kuria sąžiningas sąlygas ekonomikai, kad jie kuria gynybą, kad jei vienas doleris atitenka Gynybos ministerijai, vienas doleris išleidžiamas Ukrainos gynybai. Todėl manau, kad mums reikia daugiau tiriamosios  žurnalistikos. Viena didžiausių problemų Ukrainoje, be politinio kišimosi kartais, yra Ukrainos žiniasklaidos finansinė būklė: karo metu ji šiek tiek pagerėjo, nes yra didžiulis tarptautinis apetitas karui, naujienoms apie Ukrainą, žmonės nori žinoti, kas vyksta. Tačiau tai po kelerių metų tai išsisklaido. Ir tai matau net tarp savo draugų ir šeimos narių! Žmonės tiesiog nori žinoti, ar karas vis dar tęsiasi? Kada jis baigsis? Jie nenori gilintis į detales.

Realiu laiku karo įvykiai transliuojami ir apie juos rašoma labai greitai, o Ukrainoje vis dar veikia daugybė tarptautinių organizacijų iš viso pasaulio, ir manau, kad tai buvo tiesiog didžiulis teigiamas dalykas Ukrainai, taip pat ir pasauliui, suprantančiam Ukrainą. Tai labai smarkiai kontrastuoja su apribojimais Maskvoje. Iš esmės pagal įstatymus žurnalistai Maskvoje negali dirbti žurnalisto darbo, antraip jie, kaip Evanas Gerškovičius iš „Wall Street Journal“, yra suimami. Taigi, manau, kad pamatysime, jog žmonės renkasi gyventi svetur. Jau dabar matome, kad žmonės keliasi į Kijevą, kur daug laisviau pripažįstama laisva spauda, žodžio laisvė, nepriklausoma žurnalistika. Nebuvo tobula, bet… palyginti su Maskva, tai yra diena ir naktis.

Konferencija „Kaip iškovoti ilgalaikę taiką“ gegužės 18 d. vyks Vilniaus rotušėje. Joje gali dalyvauti kiekvienas norintis. Konferencija nemokama, vyks anglų kalba, būtina išankstinė registracija: https://bit.ly/3I9L5Py