Artūras Visockas: „Valdžia turi gebėti paaiškinti priimtą sprendimą“

Apie valdžios ir žmonių santykius, pandemijos valdymą, Konstitucinio Teismo sprendimą dėl galimybių paso kalbamės su Šiaulių miesto meru Artūru Visocku.

Jūsų manymu, ką pandemija apnuogino mūsų valstybėje?

Manau, apnuogino nepakankamai atsakingą pandemijos valdymą ir logikos trūkumą priimamuose sprendimuose, bandant prisidengti aukštomis frazėmis, kurių žmonės nesupranta. Kadangi pandemijos valdyme buvo naudojami jėgos mechanizmai – šiuo atveju galimybių pasas, neturėjęs nieko bendro su medicina, o tik buvo politinis įrankis, buvo supriešinti žmonės. Galbūt tas galimybių pasas ir turėjo naudos, paskatinant žmones vakcinuotis, bet jis atnešė ir žalos, nes nežinia, kiek laiko žmonėse dar rusens susipriešinimas. Ir tai pasireikš įvairiomis pasekmėmis. Jas pamatėme ir minint Sausio 13-ąją. Labai tikiuosi, kad tai nepasikartos Vasario 16-ąją, nes kad ir kaip norėtųsi išreikšti frustraciją ir neviltį, nereikėtų to daryti per tas dienas, kurios mus jungia. Juo labiau, kad tų dienų ne tiek ir daug. Tos dienos yra kaip mitas, laikantis Lietuvos gyvastį. Ir tą mitą reikėtų saugoti ir auginti. Jei išdaužysime ir tas vietas, kas mums beliks?.. Ir labai gaila, kad atėję į tų vietų daužymą, žmonės nesupranta, ką daro. Žmonėms reikėtų labiau aiškinti pagrindinius dalykus: kaip sukonstruota visuomenė, ant ko laikosi visa gyvastis ir kokių vietų, ir kad norint išlaikyti tam tikrą konstruktą, jokiu būdu nereikėtų jų liesti.

Šiuo metu mes esame jau tiek prisižaidę, kad pradedame liesti svarbiausias konstrukto ašis. O tai yra labai negerai.

Ar Jums yra kilę minčių per Lietuvai svarbių datų paminėjimą nuo šiauliečių atsitverti metaline tvora ir gyva karo policijos grandine?

Jūs turbūt juokaujate! Aš kasdien pėstute einu į darbą ir pėstute grįžtu iš darbo. Man labai svarbu justi miesto pulsą. Jokiu būdu negalima nuo žmonių atsitverti.

Tačiau Lietuvos valdžia Sausio 13-ąją nuo žmonių atsitvėrė ir panašu, kad atsitvers ir per Vasario 16-ąją.

Tai čia ir yra bėda. Ir didžiausia bėda, kad pradedama daug kur atsitverti. O  norint neatsitverti, reikia daryti teisingus sprendimus. Vienas tokių sprendimų buvo ir prieš kelias dienas mano Facebook paskyroje parašytas komentaras, kuriuo priminiau 2021-ųjų spalio mėnesį mano rašytą kreipimąsi į šiauliečius. Tada rašiau, kad jei žmogaus aplinkoje kažkas suserga kovidu, jam nereikia eiti į darbą. Tada niekas nereagavo, o jau šių metų vasario pradžioje sveikatos apsaugos ministras Dulkys aiškina, koks geras skandinavų modelis, kad susirgus vaikui, šeimos nariams nereikia eiti į darbą. O ar negalėjo tai suprasti anksčiau, kai po Lietuvą siautė pavojingesnės viruso atmainos? Deja, tada tas modelis jiems atrodė nepriimtinas, nors tokį pasiūlymą jam pats siunčiau asmeniškai. Ir Šiauliuose aš elgiausi priešingai negu Sveikatos apsaugos ministerijos nustatyta tvarka ir rekomenduodavau tėvams neiti į darbą, jei jų šeimoje kovidu serga vaikas.

Ir tokių sprendimų, prasilenkiančių su logika, daug. Vyriausybei, atskiriems ministrams per pandemijos valdymą ne sykį rašiau, dalydamasis savo mintimis, atkreipdamas dėmesį, kad priimamas sprendimas prasilenkia su logika. Jie nereaguodavo. Tada jau savo mintis išdėstydavau viešojoje erdvėje ir po kokio mėnesio ar daugiau būdavo priimamas toks sprendimas, apie kokį ir kalbėjau.

Vyriausybė žaidė kažkokius pavojingus sprendimus, tik aš nesuprantu, kodėl jie taip elgėsi. Ar dėl to, kad norėjo, jog daugiau žmonių eitų skiepytis, ar tiesiog negebėjo toje košėje logiškai mąstyti: kažkas kažką pasakė, už kažką pabalsavo, o žmonės ligoninėse miršta.

Mano supratimu, Vyriausybės atstovų, merų darbas yra kitoks – mes turime gebėti paaiškinti priimtą sprendimą ir paaiškinti jo naudą. Jei moki tai daryti, viskas gerai, jei nemoki – pagalvok, ar atitinki užimamas pareigas.
Dabar Dulkys labai laisvai ir labai atsipūtęs su malonumu aiškina skandinaviško modelio privalumus, bet kas jam draudė tai padaryti tada, kai to reikėjo labiausiai? Jis negali sakyti, kad apie tokį modelį nežinojo. Ir jei taip sakytų, jis meluotų, nes aš pats jam apie tai rašiau. Ir kai nereagavo, tada ėjau į viešumą.

Tai gal toks elgesys rodo, kad nacionalinės valdžios nėra laisvos priimti sprendimus, kad jos turi elgtis pagal kažkieno parengtą scenarijų?

Į tą klausimą galiu atsakyti klausimu: ar jums nekyla klausimas, kodėl taškosi du–trys merai. Juk visiems merams turi rūpėti žmonių sveikata, priežastys, sukeliančios perteklines mirtis. Matydami nelogiškus sprendimus, merai turėtų iškart reaguoti. Tačiau didelė dauguma kantriai laukia, kol kažkas susipras. Ir kai kažkiek žmonių numirs, tada atsibus. Taip neturi būti. Jei mes Europoje kalbame, kad svarbiausia yra gyvybė, mes turime patys sau nemeluoti ir pasinagrinėti, ar priimtas sprendimas išties palaiko gyvybę, ar ją atveda į pavojų. Aš tiesiog drebėjau matydamas tuos sprendimus. Ir tokie sprendimai buvo priimami nuo pat pandemijos pradžios, dar Verygos laikais. Juk tada iš lėktuvų žmones sodindavo į autobusus, užuot sudarę jam galimybes saugiai važiuoti automobiliu. Tarsi buvo norima, kad daugiau žmonių užsikrėstų.

Tačiau, ar žinote, kur skirtumas tarp Verygos ir Dulkio? Po mano laiško Veryga man paskambino ir mes naktį tarp antros ir trečios valandos apie tai kalbėjomės, o po kelių dienų jis tą sprendimą pakeitė. Tuometinis ministras bendravo ir bendravo daug kartų. Paskambindavo jo patarėjai, jiems rūpimais klausimais pasakydavau savo nuomonę, jie atsižvelgdavo ar neatsižvelgdavo, bet stengdavosi išklausyti įvairias nuomones. Tačiau labai dažnai atsižvelgdavo. Kam ta demokratija, jei nėra galimybės paklausti?

Negalime neprisiminti tos panikos, kuri kilo, kai Šiaulių ligoninėje atsidūrė pirmasis kovidu užsikrėtęs ligonis?

Šiauliuose turėjo vykti Davis cup čempionatas. Reikėjo apsispręsti, ar   atšaukti čempionatą ar vis tik leisti jam  vykti. Nutariau, kad čempionatas turi vykti, nes supratau, jei aš panikuosiu prieš kamerą, sunku įsivaizduoti, kas dėsis parduotuvėse. Ir taip dėjosi. Bet kai aš pasakiau: taip, yra toks įvykis, panagrinėsime, o čempionatas, kaip numatytas, taip ir vyks, viskas šiek tiek kitaip dėliojosi. Gyvenimas yra įvairus ir negali žmonių perspausti, o jei perspaudi, privalai paaiškinti, kodėl tai darai. Be to, visada reikia prisiminti, kad jėgos principas veikia tik trumpą laiką.

Ir dažniausiai sukelia priešingą reakciją.

Taip. Jei nori jėgos principą išlaikyti metus–dvejus, privalai pagalvoti, ar tau tam užteks jėgų, ar sugebėsi prie kiekvieno pastatyti jėgos šaltinį? Ir, žinoma, kad nepastatyti. Vadinasi, yra vienas kelias – logiškai susikalbėti su žmonėmis, paaiškinant, ką ir kodėl tai darai. Tačiau ne. Buvo einama per jėgą, bandoma rašyti kažkokius nesąmoningus protokolus. Prisiminkime tą faktą, kaip policininkai gaudė sportuojantį žmogų. Reikia tik pagalvoti, iki kiek nuvarvėjusios smegenys. Arba kitas dalykas: nors miške naktį esi vienas, bet privalai dėvėti kaukę. Kaip tokį sprendimą galima logiškai paaiškinti? Taigi priėmus tokį sprendimą, bandoma jį įgyvendinti per jėgą, o žmonės galiausiai pareiškia: eikit jūs…

Ir to rezultatas – visiškas nepasitikėjimas valdžia.

Ir tai didžiausias praradimas, nes kai prarandi ryšį, kai negali susikalbėti su žmonėmis, kaip tu begali pasiekti rezultatą. Juk dingus elektrai, junk nejungęs prietaisus į rozetę, jie neveiks.
Taigi dabar pirmiausia teks susigrąžinti su žmonėmis ryšį ir tik tada su jais kalbėtis.

Tačiau ar tai Vyriausybei beįmanoma susigrąžinti ryšį su žmonėmis?

Esu optimistas ir manau, kad tai įmanoma. Ir reikia tai daryti, kad ir kaip būtų nedrąsu. Kad ir pamažu, reikia suktis į žmones, nebijoti su jais kalbėtis. Kalbėtis ne su savimi, ne su diktofonu ar mikrofonu, o tiesiogiai su žmonėmis, ne per spaudą, o natūraliai pasiklausti jų nuomonės. Bent telefonu tegul pasiklausia penkių–septynių merų nuomonės. Viskas labai paprasta. Man nėra sunku einant gatve pasiklausti žmogaus nuomonės, nėra sunku pakviesti žmones diskusijai per Facebook, tad kodėl jiems per sunku? Juk jiems padeda milžiniškos komandos, negi jos negali sužinoti tikrosios „žemės“ nuomonės? Vien per Facebook kiek paskleidžiu klausimų, į kuriuos atsako neretai tūkstantis ir daugiau žmonių. Tai padeda susikurti realų vaizdą. Tad reikia tik pasižiūrėti. Tik, žinoma, klausimas, ar jie tas nuomones mato ir ar stengiasi jas matyti? Bent jau man niekas niekada nėra paskambinęs.

Sakote, turi pradėti gręžtis į žmones, bet kol kas net gręžimosi užuomazgų nėra. Kad ir galimybių pasas, juk juo, kaip kokiu botagėliu iki šiol žmonėms grasinama: nebūsite geri, vėl iš pandemijos valdymo priemonių dėžutės jį ištrauksime.

Dėl galimybių paso ir Konstitucinio teismo sprendimo žmonės, tarp jų ir aš, esame labai nusivylę. Konstitucinis Teismas padarė logikos klaidą. Būtų spręsta ir išspręsta, o dabar? Nesprendė ir vėl gali būti sugrąžintas galimybių pasas, ir vėl skundžiamas, vėl sustabdomas ir vėl sugrąžinamas. Teisme, ką darai??? Kas čia per žaidimas??? Nerimta. Šioje vietoje vėl grįžtame prie mitų, nes ant Konstitucinio teismo sukabinta visa teisinė sistema. O tai reiškia, kad Konstitucinis Teismas negali daryti jokių neaiškių moralinių posūkių. Ir tai labai brangiai kainuoja. Jei pinigais – tai milijardais, jei per žmonių jausmus – didžiuliu žmonių nusivylimu.

Jei Konstitucinis Teismas tokį sprendimą padarė nuoširdžiai ir tikėdamas tuo, ką daro, tada viskas gerai. Gyvenime gali būti visaip.

Esame žmonės ir kuriame savo pasaulį, kartais atiduodami savo galias, šiuo atveju – Konstituciniam Teismui, Vyriausybei ir būtų labai gerai, kad tie žmonės, kurių rankose yra tos galios, nepamirštų, kad ne jie keliese susėdę sprendžia, o sprendžia tik turėdami bendrą šalies vaizdą. Tada nebūtų ir stambių logikos klaidų, kurios, manau, daugeliu atveju kyla iš įtampos, kurią patys, nepaisydami bendrų šalies nuotaikų, ir sukelia.

Dėkoju už pokalbį.

Kalbino Karolina Baltmiškė